– Фонд "Хамовники" поддержал проект Ольги Пинчук "Год на заводе", потому что вы считаете такие социологические методы эффективными?

– Это ведь не социология в чистом виде, это этнография, антропология. С нашей точки зрения, реальность в России практически не описана. А если она не описана, непонятно, с чем исследователь, приходящий с какими-то своими стандартизированными методиками, имеет дело. Наши полстеры, социологи, социальные философы и прочие сотрудники ориентированы на импортные технологии, а социология как таковая (не суть важно, какая она сейчас: "государственная" или "оппозиционная") сформировалась на финансовой поддержке Фонда Сороса и других западных фондов и посажена на соответствующую понятийную платформу. Исследователи применяют эту понятийную платформу здесь так же, как применяют ее на Западе, где она родилась и долго отрабатывалась. Это, мягко говоря, некорректно.

– Значит, вы считаете, что в России какая-то особая, альтернативная реальность, требующая своих подходов?

– Здесь не альтернативная, обычная реальность: нет в нашей стране ничего исключительного, кроме того что ни ученые наши, ни власть не хотят знать, как эта страна живет. Все априори считают, что страна и люди живут плохо и поэтому нужно все реформировать. Никому не интересно заниматься собственно исследованиями, большинство изучает импортные методы для того чтобы реформировать нашу реальность. А она не реформируется, вот в чем штука.

– Что вы называете собственно исследованиями?

– Исследование начинается с описания реальности, нужно просто понять, с чем мы имеем дело. Можно, например, вдохновиться опытом офицеров генштаба имперской армии, которые ездили и по стране, и в другие страны, как правило, под прикрытием, и писали отчеты: Козлов, Пржевальский, Семенов-Тян-Шанский и другие. Результаты их исследований непосредственно применялись, были понятны руководству империи. Нормальный человек с незашоренным взглядом уже в рамках описаний фиксирует основные характеристики социума. Сама традиция эта (вместе с ее носителями – краеведами) была ликвидирована в стране в 1930-е годы. И сейчас даже посмотреть на страну незашоренным глазом многим сложно. А применение количественных социологических методов в такой неописанной реальности – просто большая афера. Все понятия плавают, базовые характеристики не определены. Каждый доказывает свое, а что замеряют – непонятно.

– Один из выводов исследования Ольги связан с тем, что даже на иностранном предприятии в России западные корпоративные ценности приживаются плохо. На ваш взгляд, картинка с этого предприятия так или иначе может быть экстраполирована на всю страну?

– Знаете, наши богатые люди, которые берут на работу выпускников МВА, часто называют их "дятлами". Это общепринятый жаргон. Поскольку выпускники годны прежде всего на то, чтобы представлять вовне реальность корпорации – как она должна представляться по мнению инвесторов и наших контролирующих органов. А внутренняя жизнь корпорации чаще всего от них закрыта, она им непонятна: видя ее, они долбят, что все делается не так. И они правы – не так. Потому что отношения у нас другие. У нас нет того, что на Западе называют экономикой.

– А что есть? Вы любите говорить о сословной структуре нашего общества, которая влечет за собой отношения определенного типа...

– В таких случаях всегда легче давать негативные определения: нет того или этого, положительные части все оказываются недоисследованными, конфликтными. Разговор про сословную структуру стал вроде бы общепринятым, хотя в традиционной социологии она не изучается и даже не упоминается последние полста лет. А наша реальность описывается только через сословия. Потому что сословия, в отличие от классов, этносов, просто социальных групп – это группы, созданные государством. У нас ведь все общество, сверху донизу, целиком сконструировано государством. Под большинство сословий есть даже свои отдельные законы: о полиции, о прокуратуре, о пенсионном обеспечении – много разных. При изучении сословий важнее всего разобраться с базовыми характеристиками сословной структуры – существуют ли и, если существуют, то как функционируют сословные суды, право, сословное собрание, однако мы этого толком не знаем.

– Вы не считаете это добровольной архаизацией – говорить в XXI веке о сословных судах?

– Я не спорю, что по Конституции все равны. Но ведь и вы не сможете поспорить, что по сословным законам – нет. Попробуйте записать ребенка в детский сад: вы обнаружите, сколько лиц – от прокуроров до малообеспеченных – имеют привилегии. Поскольку люди привыкли осмысливать и описывать реальность в терминах рыночной парадигмы – равенства перед законом и демократии, то явное неравенство они воспринимают как нонсенс, протестуют против него. Между тем как оно – наша конструктивная особенность, а не просто "недостаток". Да и на Западе начинают появляться новые сословия.

– Какие сословия вы обнаруживаете в современной России?

– Их очень много. По каждому сословию создан закон. Госслужащие трех категорий, военнослужащие восьми-девяти категорий, правоохранители десяти категорий, судьи трех категорий, депутаты трех категорий... С другой стороны, есть люди свободных профессий (под них хотели принять закон о "творческих работниках", но пока не приняли), есть пенсионеры со множеством категорий, есть рабочие госкорпораций и частных предприятий, есть коммерсанты трех гильдий... Так что иерархия здесь очень выстроенная.

– Вы не упомянули бюджетников, почему? И что такое сословие "рабочие" сегодня?

– Бюджетники – это сословие, унаследованное от СССР, и в новой России нефункциональное. Его будущее неочевидно: бюджетники, по определению, – это люди, занятые выполнением государственных социальных обязательств. А государство от таких обязательств по факту отказывается. С этого года, например, преподаватели вузов переходят на работу по контракту, то есть лишаются статуса бюджетника и становятся работающими по найму. Проще говоря, рабочими. То же происходит в здравоохранении и культуре. Ученые тоже становятся рабочими, хотя вся активность академиков сегодня направлена на то, чтобы сделать служение науке делом государственным, а их самих – титульным сословием. Но пока не получается. Собственно, здесь ответ на ваш второй вопрос: рабочие сегодня – это не те, кто занят физическим трудом, это все работающие по найму. Конфликты возникают потому, что не все готовы смириться с таким статусом. Многим хочется быть не просто рабочими. А когда им говоришь: король-то голый – стараются не замечать.

– Чего мы еще не знаем о России помимо ее реальной социальной структуры?

– Не знаем азов, скажем, территориального устройства страны. Имеющиеся регионы были созданы в 1930-е годы в рамках коллективизации для сбора зерна, распределения ресурсов. И они сохраняются, потеряв и свой изначальный функционал, и свою природу. В результате возникло несколько уровней административного деления, в которых люди не существуют. Люди ведь не живут в регионах: они живут в особых зонах, которые сами и создают, – в муниципалитетах, вдоль федеральных трасс, в изолированных местностях... Иногда эти зоны совпадают с границами регионов и муниципалитетов, иногда нет. Но то, чем занимаются регионы, фактически не касается людей. Регионы по-прежнему собирают и распределяют ресурсы, оставляя себе примерно по 20 процентов от того, что получили с людей и государства. А социальной функции уже не имеют.

– Вы предлагаете менять административно-территориальное устройство? Думаете, это что-то даст?

– Его пытались менять, создавая федеральные округа и прочее. Но здесь есть нерешаемые в нынешней логике проблемы, связанные с национально-территориальными образованиями: Башкирией, Татарстаном, Чечней. Сейчас они просто замаскированы в общем ряду субъектов РФ. В 1920–1930-е годы они были созданы в рамках сталинской национальной политики, когда ни татар, ни башкир, ни черкесов как наций еще не существовало. У этих этносов только после Великой Отечественной войны начало просыпаться национальное самосознание, с которым боролась КПСС. А сейчас они активно конструируют свою национальную культуру: советские этносословия трансформируются в политические нации. Этот процесс практически не отражен современными СМИ, но он очень активен. Мы видели в сельском клубе в Мордовии, как местные женщины собираются, чтобы придумать свой национальный костюм (по картинкам из альбомов). Мы видели, как на Алтае каждый из одиннадцати родов ойротов, которых советская власть принудительно объединила в алтайцев, изобретает свою идентичность, историю, традицию. Фактически из ничего создают. И это происходит по всей стране.

– Для государства, на ваш взгляд, все эти процессы непрозрачны?

– Они просто в разных пространствах существуют – реальность и государство. Государство живет в сконструированном мире, и как только в стране появляется что-то новое, что не вписывается в его конструкцию, оно тут же стремится создать структуру, которая будет имитировать существование этой реальности в самом себе (в виде очередной конторы или государственного НКО). Какие-то процессы происходят внутри молодежи – государство создает агентство по ее делам, хотя, очевидно, что эти процессы идут, скорее, сами по себе, а не по планам агентства. У государства все время ощущение, что оно почти все под себя подобрало, но вот остались какие-то крупицы, которые тоже нужно под себя подобрать, и настанет полный порядок. В результате государство просто "всплывает" над страной.

– Вас можно понять превратно: западные меры России не подходят, нужно идти "своим путем" и прочее. Антизападничество – наш рецепт?

– Понимаете, сама концепция пути несколько ошибочна. Вместо того чтобы жить, мы пытаемся идти по пути, руководствуясь очередной импортной теорией – то марксизмом в его ленинском или сталинском варианте, то капитализмом в его старейшем изводе... А не надо идти по пути. Откуда вы знаете критерии лучшего, куда развиваться, если даже не знаете страны? Скажем, живут люди в тени, но разве это их сознательный выбор? Это способ выживания в условиях перманентно агрессивного государства, которое все пытается в себя впитать. Реальной политикой для России было бы принятие страны такой, какая она есть. Но для этого нужно ее увидеть, а чтобы увидеть, нужно быть в концептуальном смысле независимым от государства, от понятий, либо унаследованных от Союза, либо импортированных с Запада.